В. Кебуладзе - Грузия - это не Европа. Даже географически она находится на границе между Европой и Азией. В ней это очень четко ощущаешь. С другой стороны, по всем формальным признакам это Европа, во всяком случае, она тяготеет к последней. Грузинская сборная по футболу или другому виду спорта принимает участие в европейских спортивных соревнованиях. Грузия представлена почти во всех европейских политических структурах, хотя назвать грузин европейцами сложно.

Part.org.ua - Почему?

В. Кебуладзе - Я думаю, что для Европы на сегодняшний день характерен отказ от патриархальности, во всяком случае, для той Европы, с которой мы ассоциируем наши о ней представления. Потому что, на самом деле, Европа тоже очень разнообразна. Мои испанские друзья говорят: "Мы не Европа. Мы западная оконечность Европы, точно так же, как вы - восточная". Для нас европейский миф воплощен в странах северной европейской демократии (Германии, Дании, Нидерландах, Швеции и т.д.). В этих странах мы как раз и можем наблюдать отказ от патриархальных форм жизни. В этом и заключается демократичность. Там нет домостроя.

А самая характерная черта грузинской жизни - именно патриархальность, домострой, мужчина - глава семьи. Это все в грузинском обществе абсолютно сохранено. Положительной стороной такого положения вещей является то, что в Грузии практически нет жлобства. Почему? Потому что жлобы - это люди, которые потеряли свою социальную идентичность, но не стали в своих проявлениях универсальными. Например, крестьяне в городе. Да и горожанин в селе тоже жлоб. Вывод: жлоб - это социальный маргинал, а в патриархальном обществе, где все очень структурировано, такое невозможно. Поэтому основная часть населения Грузии - мещане. А это не по-европейски, потому что Европа более универсальна. Там никто не занимает какие-то конкретные социальные ниши. В итоге все очень мобильны, но при этом не маргинальны, даже маргиналы, панки, например, или гомосексуалисты. Парадокс, вроде, но это и есть один из парадоксов свободы.

Part.org.ua - А можем мы, например, идентифицировать Грузию как средиземноморское государство? Что для грузин значат солнце, тепло, пальмы, море, фрукты, вино, женщины… ?

В. Кебуладзе - Во-первых, климат в восточной Грузии очень сильно отличается от западной. Я помню то переживание, которое ощутил, когда мы пересекали с родителями Грузию на машине от Тбилиси (практически самый восток) до самого Батуми (там у моего отца живет друг). Мы переезжали через перевал. Вдруг что-то резко изменилось. Мы выехали из европейского пейзажа, который можно встретить, например, во Франции, Швейцарии или в южной Германии (единственное отличие: очень много чайных плантаций и виноградников, а так, в принципе, горная Европа - что-то вроде предгорья Альп) и въехали в субтропики, изменилось все: картинка, запахи, звуки, воздух от влажности стал гораздо плотнее. В общем, Причерноморская низменность (Аджария и Абхазия) напоминает совсем иные страны, чем остальная Грузия.

Во-вторых, что касается утверждения "Грузия - средиземноморская страна" - это правда, я согласен. Многие грузины, которые в большей степени грузины, чем я, очень комфортно чувствуют себя в Испании. Я тоже очень комфортно чувствую себя в этой прекрасной стране. Существует легенда, что баски - это мигрировавшие грузины. Хотя баски этнически сильно отличаются от испанцев и каталонцев, но даже испанский язык фонетически и по речевой экспрессии в чем-то напоминает грузинский.

Кроме того, на сексуальном уровне меня очень возбуждают испанки, правда, не а ля фламенко… Например, недавно посмотрел фильм "Все о моей маме" Альмадовара. Там русский перевод не заглушает полностью низкие и сиплые испанские женские голоса, и меня это трогает на физиологическом уровне. В Испании есть такой тип женщин, который меня просто завораживает. Причем это не цыганщина, т. е. фламенко, ведь эта культура испанских цыган. Есть среди испанских женщин какая-то другая прослойка, которая очень напоминает мне, видимо на бессознательном уровне, о моих грузинских корнях.

Не удивительно, что наследник грузинского престола женился на принцессе Испании.

Part.org.ua - Можно ли утверждать, что грузины явили себя миру посредством творческой работы в иных культурах, например, в русской?

В. Кебуладзе - Я уже в самом начале нашего разговора говорил, что в основном грузинское общество - это мещанское общество, т.е. там нет социальных маргиналов. Там даже самые бедные крестьяне находятся в системе. Но есть небольшая сохранившаяся социальная прослойка - аристократия. Она сохранилась однозначно.

В чем собственно признак аристократии - в ее универсальности. Аристократия всегда космополитична. Поэтому такие представители Грузии за ее пределами, как, например, Сталин и Мамардашвили - это совершенно разные люди. Сталин, в принципе, плебей с комплексом неполноценности - он нищий, сын сапожника, кроме того, не совсем грузин, наполовину осетин.

Сталин - это апофеоз вывернутого наизнанку общества, когда социальная деградация приводит к вершинам власти. А Сталин - это ярчайшее проявление такой деградации и маргинализации. Грузином он оставаться не хотел (Джугашвили превратился в Сталина), универсальным космополитом стать не мог, ибо был плебеем, поэтому всегда стремился быть русским, что ему тоже не удалось, ведь для русских он все равно всегда оставался "кремлевским горцем".

Это миф, что при Сталине грузинам жилось очень хорошо. Очень многие грузины пострадали от репрессий. В какой-то степени он мстил им за свои несчастные детство и юность. Посетите музей Сталина в Гори. Это потрясающая вещь. Гори - это маленький городок. Единственное огромное здание в нем - это дом-музей Сталина, представляющий из себя двухэтажный дворец. Причем во дворе этого дворца стоит хижина, где жил его отец. Сталин нам как бы говорит, вот кем я был тут, и кем я стал. Ведь, как я уже говорил, он всегда отождествлял себя с русскими. Жесткое отождествление себя с какой-то национальностью - это, в принципе, бескультурье и плебейство, потому что культурный человек всегда космополитичен. И грузинская аристократия тоже космополитична. Она очень сильно иронизирует по поводу грузинских националистических штучек. Мераб Мамардашвили, судя по его поведению, грузинский аристократ (если и не по происхождению, то по духу).

Part.org.ua - А первый президент независимой Грузии Звиад Гамсахурдиа? Он был по-европейски образован, даже переводил Элиота на грузинский.

В. Кебуладзе - Это очень специфическая фигура. Трагедия с Мамардашвили произошла именно в связи с его высказыванием о Гамсахурдиа. Он сказал в своем последнем интервью, что "если мой народ пойдет за Гамсахурдиа, то я пойду против своего народа". После чего к нему в московском аэропорту пристали двое националистически настроенных грузинских "пацанов" и обложили его на чем свет стоит. Из-за этого, говорят, у него и случился сердечный приступ, который привел к летальному исходу.

Гамсахурдиа никогда не был легитимирован диссидентами, ни "совковыми", ни грузинскими. Когда он стал президентом Грузии, брали интервью у Елены Бонэр. Она сказала, что в их кругах не принято говорить о своих плохо, но она не может сказать о нем хорошо. В принципе, в советские времена с ним произошла какая-то грязная история. Те, кто знали об этом, к нему относились так себе.

В постсоветской Грузии его партия продвигалась Коставой, который потом погиб. И вот на волне популярности партии и антикоммунизма, к власти пришел Гамсахурдиа. К чему это привело, все знают. Кстати, интересно проследить изменения отношения к нему по киевским грузинам. Сначала это была полная поддержка, но когда начались те жуткие события в Тбилиси, отношение к нему изменилось на 180 градусов.

В. Кебуладзе - Насколько я знаю, с окончаниями не совсем так. Например, Лордкипанидзе, или Саакадзе - однозначно аристократические фамилии (Георгий Саакадзе - легендарный грузинский рыцарь). Вот мой отец, я уже говорил, чувствует это. Он может даже определить по грузинской фамилии, что ее носитель огрузинившийся еврей или армянин. Точно также и с аристократами происходит, т.е. аристократические фамилии определяются не по окончаниям. Носители языка это чувствуют.

А окончание "швили" происходит от слова "швило", которое на русский переводится как "сын", т.е. фамилия с этим окончанием означает "сын такого-то". Хотя княжеских фамилий с таким окончанием я не знаю.

Part.org.ua - Происходят ли конфликты между грузинами-православными и грузинами-мусульманами?

В. Кебуладзе - Мусульмане живут в основном в Аджарии. Там многие приняли ислам, так сложилось, главную роль сыграла близость Турции. Я бывал в Батуми - столице Аджарии, не замечал особого напряжения. Конечно, грузинский национальный миф - православный, поэтому Грузия когда-то и на союз с Россией пошла из-за этого. Если бы для грузин не было важно сохранить православие, то я не думаю, что Грузия вошла бы в состав Российской Империи. В этом главная причина.

Рart.org.ua - Какие у грузин существуют претензии к русским? Вы в обиде на них, что они поддержали абхазцев в войне с вами в первой половине девяностых?

В. Кебуладзе - Русские на самом деле не поддержали абхазцев, а воевали с Грузией. Я считаю, что это была не грузино-абхазская война, а грузино-русская. На тот период, насколько я знаю, по последней переписи населения абхазцев насчитывалось 80 тысяч. Ну, как мог народ, который насчитывает 80 тысяч, противостоять регулярной грузинской армии? На самом деле на той стороне воевали наемники. Но возникает вопрос - кто платил? Ну, где в Абхазии можно найти деньги, чтобы финансировать войну.

Динамика этих событий мне представляется следующим образом. Тогда в Украине президентом был избран Кравчук. После его визита в Иран в СМИ появляется информация, что, как будто бы, там состоялись переговоры о возможности поставок в Украину иранской нефти. План таков: строится трубопровод из Ирана через Грузию, потом танкеры вывозят ее в Одессу, и через Украину строится трубопровод в Европу. Украина и Грузия получают льготную нефть, а Иран получает возможность выхода в Европу. Таким образом отсекается Россия. Буквально через месяц начинается грузино-абхазская война. Война продолжается очень долго. Шеварднадзе идет на уступки России, война прекращается, и в момент прекращения войны в Украине тут же наступает энергетический кризис. Мне кажется, что эти события очень сильно между собой связаны. Энергетическая война Украины с Россией вылилась в реальную войну в Грузии.

Русских в Грузии не любят, но каких русских. Русские ассоциируются с коммунистами, с "совком". Москва - это центр "совка". Русские, которые приходят оттуда воспринимаются как представители Советского Союза, ненавидимой власти. А свои русские - это как бы не те русские. Например, моя семья наполовину русская, брат моей бабушки - чистокровный русский, но всю жизнь прожил в Грузии, принципиально не говорил по-грузински, никогда. Принципиально не читал грузинских газет. На работе никогда не разговаривал с сослуживцами по-грузински, только по-русски. В семье - по-русски. Открыто обзывал всех грузин националистами. Хотя, какие они националисты? Тем не менее, его все любили. Причем он в своих витальных проявлениях был типичным грузином.

Что касается моего личного отношения к русским, то я бы разделял русских, принадлежащих к русской культуре, и русских, разделяющих государственные амбиции России (при этом не обязательно живущих на территории этого государства). К первым отношу самого себе, позиция вторых мне глубоко омерзительна, хотя среди них есть и мои друзья, которых я просто люблю. Мне могут возразить, что первое предполагает второе. В качестве контраргумента могу опять-таки привести хотя бы самого себя.

Part.org.ua - Многие грузины реализовали себя в русской культуре…

В. Кебуладзе - … думаю, они реализовали себя не в русской культуре, а в Русской Империи, к которой они принадлежали, сначала царской, а потом советской. Это было неизбежно, что оставалось делать. Это единственный культурный топос, где можно было реализоваться.

И вообще, вопрос о национальности культуры представляется мне не совсем логичным. Здесь просматривается ошибка в соединении понятий. Культура либо есть, либо ее нет, вернее, если что-то есть, что-то утверждается как существующее, что-то конструируется, то мы находимся в сфере культуры, все деструктивное по своей природе антикультурно. А любые проявления шовинизма, национализма и даже патриотизма - деструктивны, следовательно, антикультурны.

В этой связи мне на память приходит великолепный образ из фильма "Башня замка". Хозяин древнего дворца, в котором хранятся несметные культурные сокровища, отговаривает свою жену помогать группе американских солдат, засевшей в их владениях. Их сопротивление немецким войскам неизбежно приведет к гибели и самого замка, и его защитников, которые парадоксальным образом превращаются в причину гибели того, что пытаются защитить. Контраргументация жены движется в смысловом пространстве, конституируемом парой понятий "наши - не наши". На это муж отвечает, что наших в этой бойне нет. "А кто же мы?" - спрашивает жена. "Мы - хранители" - отвечает он. Человеческую культуру, да и человечность вообще нельзя сохранить, встав на одну из враждующих сторон, ибо энергетическим принципом их борьбы всегда будет оставаться влечение к уничтожению, деструкции, смерти. Недаром Фромм определил некрофилию как стремление к расщеплению живых структур.

Мамардашвили, кстати, в одном из своих интервью говорил о невозможности национальной философии. Философ как человек может, конечно, причислять себя к определенному этносу, но как мыслитель - он вписан не в нацию, а в космос.

И все же философия, которая всегда разворачивается в языковом пространстве, в большей степени несет на себе национальный отпечаток, ибо язык является одним из основных инструментов конституирования нации, хотя и не единственным. Я бы не стал вслед за Хайдеггером онтологизировать язык. Что позволительно в академическом дискурсе, не совсем уместно на страницах газет и уж тем более на базарной площади. Когда ранее я говорил о своей принадлежности к русской культуре, то в первую очередь имел в виду вербальные формы культуры.

Что же касается, например, музыки, то можем ли мы говорить, что Зураб Соткилава или Лиана Исакадзе являются представителями русской или грузинской культуры. Они представляют Музыку, а не русский или грузинский национальный миф.

Part.org.ua - Почему в анекдотах грузин всегда выступает неким сексуальным монстром?

В. Кебуладзе - Я думаю, что этот миф того же рода, что и европейский миф о романском любовнике. Просто в Советском Союзе роль "романского любовника" исполняли грузины. Но гармония между сексуальностью и социальностью найдена отнюдь не в южной, а в северной Европе. Там этого конфликта вообще нет. Это ощущается даже в северной Германии, не говоря уже о Нидерландах. А вот в южных странах, в том числе и в Грузии, там этот конфликт есть. В Грузии как в стране патриархальной очень много предрассудков. Почему грузины, которые приезжали из Грузии, считались такими сексмонстрами? Потому что там очень много социальных запретов. Поэтому когда грузины приезжают сюда, они чувствуют эту европейскую вседозволенность (хотя мы тоже закомплексованы, но все-таки меньше). Здесь можно спокойно заняться с девушкой любовью - к тебе после этого не придет брат или отец и не заставит жениться. Не скажу, что в Грузии это правило, но, насколько я знаю, случается частенько. В этом отношении, конечно, мы здесь в большей степени европейцы. Разумеется, это не единственная причина, но важная, а на нее очень часто не обращают внимания.

Part.org.ua - Что представляет из себя грузинская диаспора в Киеве?

В. Кебуладзе - Я думаю, что это зависит от волны эмиграции. Первая волна была советской, с ней прибыл мой отец. Это нормальные люди, обычная миграция внутри Советского Союза. Очень много титулованных спортсменов. Мой отец - врач, причем здесь есть несколько хороших врачей-грузин, которые сделали карьеру. Президент "Общества украинско-грузинской дружбы" - Рауль Чилачава - поэт, который говорит и по-грузински, и по-украински, пишет стихи на украинском языке. Это люди достойные, чего-то в жизни добившиеся.

Вторая волна, которая пришла сейчас, конечно, очень криминальная. И вот, что обидно: естественно, грузин в глазах украинцев является репрезентатором определенного социального (заметьте, уже не национального) типа - "лицо кавказской национальности", который сегодня рассматривается, в первую очередь, как источник опасности. В принципе, связи между Украиной и Грузией очень давние, а сейчас многое обусловлено развалом "совка" и неспособностью дифференцировать, но и требовать от украинца или от русского поменять свои взгляды тоже нельзя: черный есть черный. Недавно в статье, сравнивающей русскую и африканскую философии, нашел замечательную сентенцию: "В Росси не обязательно быть негром, достаточно быть армянином". А грузин от армян славянский глаз чаще всего отличить не может, знаю это из личного опыта. Да, и зачем, собственно? Ведь, как я уже говорил, грузины, армяне или чеченцы - это на славянских просторах уже не отдельные этносы, а единый социальный тип - зловещий и опасный.

В Киеве это проявляется в меньшей степени, в Москве очень жестко. После чеченского кризиса я туда даже ни разу не ездил. В прошлом году меня приглашали на семинар переводчиков, но я не поехал в Россию в такой ситуации, потому что, когда приезжал туда даже до чеченского конфликта, меня всегда останавливали на улице менты. Причем очень грубо. Поразительная разница, все-таки украинские менты более вежливые, а в Москве они очень наглые. Я не знаю, может быть, такое отношение к себе чувствуют и местные жители.

Part.org.ua - Расскажи, пожалуйста, грузинский анекдот.

В. Кебуладзе - Вот ты правильно сказал "грузинский". Мне кажется, что есть анекдоты, которые сочиняются о нации (т. е. в данном случае о грузинах), и анекдоты, которые рождаются внутри самой нации. Вторые, на мой взгляд, наиболее интересны и показательны.

Действительно, есть специфическая грузинская манера мыслить. Она наиболее адекватно отображена в таком анекдоте:

Гиви, ты памидоры любишь?

Кушать да, так нэт.

Подобные мыслительные структуры я часто ловлю у своего отца, хотя он с детства говорит по-русски и уже 30 лет живет в Украине:

Я: Как одеваться? На улице холодно?

Отец: Нет, не холодно, противно.

Или вот еще. Меня несколько месяцев не было в Киеве. Я приезжаю, отец встречает меня в Борисполе и везет домой на машине. Мы проезжаем Владимирскую, и я замечаю, что возле Золотых Ворот сняли летнюю площадку от ресторана "Пантагрюэль".

Что ресторан закрыли? - спрашиваю я.

Не знаю, я не заметил, - отвечает отец.

Как не заметил, ты же каждый день ездишь по этой улице на работу.

Не, не езжу.

Почему, ты, что, не любишь ее?

Почему не люблю? Люблю, не нада она мне! - с вдруг прорезавшимся акцентом говорит отец.

А вот самоирония по поводу грузинской сексуальности, ведь я говорил, что грузины весьма самоироничны:

В 6 часов утра возле гостиницы "Аджария" (одной из самых дорогих гостиниц Тбилиси) останавливается черный "Мерседес". Из него выходит пожилой, вальяжный грузин в роскошном черном костюме, искристой белой рубашке и черной бабочке. Он поднимает голову и кричит:

Гиви!

С балкона пентхауза высовывается молодой человек в шелковом халате с расстроенным, но гордым выражением красивого лица:

Да!

Ты, что, встрэтил ее в аэропорту на белий, как снег, "Мерседес"?

Да!

И ты отвез ее в рэсторан "Аджарии", гдэ бил накрит самий багатий стол в Тбилиси?

Да!

А потом отвел в номэр, укритий лэпэстками роз?

Да!

А на крават нэбрэжно бросил горст драгацэнних камнэй?

Да!

И она тэбэ нэ дала?

Нэт!

А чэм она это матывировала?

А вообще грузинский юмор всегда немного трагичен. Нет, это не черный европейский или американский юмор с элементами абсурда и бытовой инфернальщины. Скорее, это всегда проявление той специфической черты грузинского характера и грузинской культуры, которую все тот же Мераб Мамардашвили назвал трагической веселостью или веселым трагизмом. Он говорит о том, что народ, который много веков не жил, но боролся и продолжает бороться за выживание выработал в себе "талант незаконной радости", благодаря которому из бутылки вина и куска хлеба инсценируется пир, когда нет никаких причин чтобы пировать. Но разве для этого нужна причина? "Мы есть, и мы есть вопреки всему, понимаете?"

Интервью взял Александр Чаленко